Среда, 28 Октября 2020, 17:45
Приветствую Вас Гость

"...Вышивка – это часть нашей культуры, нашего культурного наследия,
это декоративно-прикладное искусство.

И нельзя к вышивке относиться небрежно, принижать и упрощать до бесконечности. И ценить вышивку мы будем как положено, учиться вышиванию как любому другому делу. Как учатся музыканты, художники, танцоры, певцы. Где снисходительно не погладят по головке за фальшивую ноту и за кривую спину, а стремятся вырабатывать мастерство, проявляя характер, силу воли, упорство в достижении цели. Так и в настоящей вышивке: учимся - на лучших образцах, равняемся - на самых трудолюбивых и талантливых." ©

Внимание! ИГРА-КОНКУРС вышивки ЭстЭ “ Забег Выходного Дня 24-25 октября"

Внимание всем! Идет запись на участие в розыгрышах:
сертификатов ЭстЭ ЛОТО № 13, наборов Памяти Игнатии.
Всех приглашаем ГОЛОСОВАТЬ за YouTube каналы о вышивании ЭстЭ Конкурса «ЭстЭКино-3».

Внимание участникам Клуба!
Записываемся на Онлайн Встречу Клуба которая состоится 31 октября 2020 г. в ZOOM

· Народный УЧЕБНИК · Новые сообщения · Правила форума · Участники · Поиск · RSS
Форум » Факультет вышивального самообразования » Кафедра *ТЕОРИЯ и АНАЛИЗ* » Вышивка и Церковь (Традиции и каноны. Шедевры старины и современности)
Вышивка и Церковь
Tunnus Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 22:42 | Сообщение # 101
Участник
Российская Федерация, Ковдор
Девчата,а что надо сделать перед тем как вышивать икону.Ведь это не просто картину вышиваешь.

Меня зовут Наталья,ко мне на ты.
 
Ignatia Дата: Суббота, 17 Декабря 2011, 23:50 | Сообщение # 102
Клуб на Лавочке (к)
АВТОР
Российская Федерация, Кинешма
Отличия: 65
Reader007, это не полосочка, проходящая через лик. Это попытка расщелину в доске отразить в нитках. Получилось ИМХО, грубо и топорно.

Tunnus, все зависит не только от степени вашей веры, но и от степени вашей церковности. Поэтому такие вопросы лучше всего решить с батюшкой в Церкви, куда вы понесете икону освящать. А то вам каждый со своей колокольни много чего может посоветовать.


Мой БАБУШКИН СУНДУК для продажи и для заказов
Вышиваю 083 ЭстЭ "Арбуз"(петит, 18ct), 078 Букет (крестик, 18ct) и другое...
 
fondu4ok Дата: Воскресенье, 18 Декабря 2011, 01:01 | Сообщение # 103
Клуб на Лавочке
АВТОР
Отличия: 30
Reader007, спасибо, вставила в свое сообщение smile

Моя "ЛАВОЧКА Фондучка" - www://fondu4ok.com
Вышиваю ЭстЭ 155 "Дорога в детство"
 
Ang Дата: Воскресенье, 18 Декабря 2011, 01:07 | Сообщение # 104
АВТОР
Российская Федерация, Орёл
Отличия: 19
А мне нравится. Я не сторонник канонов. На религию и иконы разные взгляды должны быть. Иисус в библии не писал про каноны на иконы, это делали люди.

Мой блог
Просто Анжела
 
Ignatia Дата: Воскресенье, 18 Декабря 2011, 01:46 | Сообщение # 105
Клуб на Лавочке (к)
АВТОР
Российская Федерация, Кинешма
Отличия: 65
Ang, что нравится? Отшив иконы от Теи? Или икона от Ларисы Слободяник? Обе абсолютно и стопроцентно каноничны, кстати. В Теиной иконе дело не в нарушении канонов, она просто частично утрачена - вот и все. И это отражено в вышивке.

Мой БАБУШКИН СУНДУК для продажи и для заказов
Вышиваю 083 ЭстЭ "Арбуз"(петит, 18ct), 078 Букет (крестик, 18ct) и другое...


Сообщение отредактировал Ignatia - Воскресенье, 18 Декабря 2011, 01:58
 
Ang Дата: Воскресенье, 18 Декабря 2011, 09:57 | Сообщение # 106
АВТОР
Российская Федерация, Орёл
Отличия: 19
Теина икона мне нравится. С утраченными частями.

Мой блог
Просто Анжела
 
KS11 Дата: Воскресенье, 18 Декабря 2011, 17:36 | Сообщение # 107
Участник
Украина, Киев
Отличия: 2
Мне больше всего нравятся вышитые иконы по схемам Стоянки Ивановой.
Из всех икон, только икона Серафима Саровского кажется не удачной(я просто не узнаю Святого в том лике)

Вышивки по схемам Теи Гувернер, очень люблю, но ее иконы с эффектом отвалившейся краски - вышивать не буду.
Для меня это как повесить на стену порванную фотографию родного человека.
Все что связанно с верой - очень личное.
Интересно, почему Тея выбрала для схемы именно этот образ?
Наверное для нее он очень дорог и важен,
 
Лариса_Слободяник Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 13:57 | Сообщение # 108
АВТОР
Украина, Киев
Отличия: 13
По итогам переписки с Еленой ака chip09 выяснилось, что рукодельницы пребывают в затруднении по поводу того можно/нельзя вышивать иконы/лики крестиком или нельзя. При этом используется термин "каноничность"/"неканоничность" такой вышивки. На просторах интернета много информации, так что я не буду делать анализ того, кто прав и кто не прав в этих спрорах, а просто на правах автора схемы добавлю свои соображения к этому вопросу, а также пару слов, что же вам в данном случае делать.

Прежде всего скажу, что я ходила в церковь к батюшке за благословением, когда только-только собиралась приступить к разработке схемы. Пояснила батюшке, что будет икона вышитая крестиком. Батюшка благословил. Когда икона была готова, принесла ее еще не оформленную показать батюшке. Он одобрил, был готов тут же освятить, но я отказалась. В багетке обрезки лишней ткани выбрасывают, и получилось бы ,что часть освященного полотна попала бы в мусорку - негоже. Потому я договорилась, что сначала ее оформлю, а потом принесу освятить.

По поводу каноничности вышивания крестиком лика/иконы. Канон Святой Православной Церкви - это не просто образное выражение, а определенный документ примерно листов на 30. Когда-то я его читала, не помню, чтобы в нем хотя бы одним из пунктов шло запрещение вышивать иконы кестиком. Для пущей уверенности прочите и вы сами. Если такого пункта нет, стало быть речь идет о некой традиции, а не о каноничности/неканоничности. Кроме того, не поленитесь сами спросить у батюшки и на его ответ полагайтесь.

И еще одно соображение - насколько я понимаю, ризы и прочую церковную утварь расшивают вообще другой техникой. Я в этом не сильна, но она близка к глади/золотому шитью. Видимо так стали шить из соображений удобства, возможности исполнить украшения по ткани. А потом это стало как бы принятой, традиционной техникой. Когда-то мне в музее рассказывали про расшивку ризы по карте - накладывали на ткань нарисованный на плотной бумаге рисунок святых, ангелов, и обшивали поверх, зашивая эту карту в ткань (внизу ткань, сверху - стежки ниток). Стежки были типа как гладью, не крестиком. Думаю, в те времена перенести рисунок на ткань так было проще, чем без компьютера и тетарадок в клеточку составить нужный многоцветный рисунок в технике крестик. Наши предки они ведь тоже были практичными, и творили, опираясь на имеющиеся технические возможности, выше головы не прягая.


www.StitchDesigns.com.ua
http://vk.com/stitchdesigns
 
Ignatia Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 14:25 | Сообщение # 109
Клуб на Лавочке (к)
АВТОР
Российская Федерация, Кинешма
Отличия: 65
Лариса_Слободяник, я вам больше скажу: у многих рукодельниц попуталось в голове вот что: церковный канон (который никто из них не читал) с мистической и нехристианской, можно сказать, бесовской, практикой вуду, когда тыкают фигуркам в глаза, сердце, и пр, желая причинить боль и смерть, и о которой они тоже только слышали. Поэтому некоторые рукодельницы категорически не согласны вышивать лики, как крестиком, так в принципе и другими, веками проверенными техниками: как же, в глаза же иголкой тыкать надо, как сказала мне одна дама. А что мазать по лику несколько раз краской - так это ничего, типа можно. Выкладывать ЛИк из мозаики, как в некоторых храмах... Вырезать распятие из дерева, строгать ножом по ликам, и глаза тоже ножичком вырезать...
Поэтому всех не переубедишь, но каждый выбирает для себя что и как ему вышивать. Сомнения берут - спрашивайте тех, кто ваши иконы будет освящать, чтобы уж точно, не сомневаться. Хотя здравую логику никто не отменял...


Мой БАБУШКИН СУНДУК для продажи и для заказов
Вышиваю 083 ЭстЭ "Арбуз"(петит, 18ct), 078 Букет (крестик, 18ct) и другое...
 
Лорис Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 14:53 | Сообщение # 110
Клуб на Лавочке
АВТОР
Российская Федерация, Москва
Отличия: 28
Есть интересная статья на одном из сайтов, посвященных церковной вышивке.
Там я нашла ну ооочень интересные объяснения разным вышивальным техникам.
Приведу цитату - если хватит сил читать biggrin

Первая же фраза делает определенное заявление
Взяв в руки иглу с нитью, задумаемся, в чем отличие вышивки церковной от милого сердцу светского рукоделия?

ну и дальше
"Хлопчатое мулине или шерсть имеют рыхлую структуру, что дает хаотичное отражение света. Синтетическая нить очень жесткая и неподатливая. Только на шелковой нити мягко «играет» свет, она ведет его по форме, наполняясь светом и возвращая его. Вот почему шелк называют светоносным. От поворота стежка меняется угол отражения света, и мы видим другой оттенок. Целостность формы, перетекание одной в другую достигается применением шва «в раскол». При этом каждый стежок прокалывается снизу иглой, расщепляя нить и пришивая ее к основе. Такой способ дает очень плотное, слитное шитье. Если допущена ошибка, распороть вышитое уже нельзя. Нити так плотно переплетены, что образуют как бы монолитную новую ткань, которую можно только разрезать. Этот шов дает возможность максимально использовать все достоинства шелка. Крученая нить или нет, насколько туго она скручена, толщина нити – все это влияет на фактуру и интенсивность вышитого цветового пятна, его светоносность."
"Вышивка крестом, как бы виртуозно она ни была выполнена, технологически вместо цельности являет собой противоположное по сути: разрыв изображения на отдельные стежки, как бы демонстрацию дискретности материи. Такая технология не отвечает понятию «неслиянно и нераздельно», разрушает непрерывную линию прориси, даже уничтожает ее. Вместо светоносности, в этой технике происходит как бы погашение света, ведь один стежок накладывается поперек другого. Если шелковая нить для этого слишком тонкая, мы берем мулине или шерсть, то есть, нити вовсе не светоносные. Золотное шитье заменить вышивкой крестом невозможно чисто технически. И напротив, техника шитья бисером и жемчугом не противоречит стремлению к цельности. Отдельные бисеринки и жемчуг нанизываются на общую нить и затем пришиваются, воочию являя нам принцип «неслиянно и нераздельно».

Ну и ссылка на статью целиком.
http://www.ubrus.ru/node/34

Ясное дело, что соглашаться или нет - личное дело каждого, для этого нам и дана возможность мыслить и принимать решения.
Мое мнение, что, конечно, вышивка икон крестом - это совсем недавнее явление, по сравнению с веками традиционного лицевого шитья. Поэтому, видимо, и споры.
Ну и качество самой схемы для вышивки. Это тоже имеет значение. Я не буду говорить про нарушение "неслиянности и нераздельности", но, конечно, вид вышивки крестом совершенно определенный, присутствует пиксельность, то самое распадение на клеточки отдельные. Возможно кому-то это режет глаз. Хочется видеть непрерывные линии, как будто нарисованные кистью. Потом крестик - это самые простой способ, возможно кто-то может сказать, что в церковном шитье от вышивальщицы (раз уж она берется за такое) требуется большего "подвига", раз есть такое желание вышивать иконы, так будь добра, научить тем техникам, которыми веками вышивали! Чего ж ты ленишься, примитивным крестиком хочешь отделаться. biggrin
В любом случае схемы надо выбирать качественные, что для икон, что для картин.


Сообщение отредактировал Лорис - Воскресенье, 08 Января 2012, 15:26
 
chip09 Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 15:52 | Сообщение # 111
АВТОР
Российская Федерация, Волгоград
Отличия: 13
Лариса_Слободяник, Девочки, большое спасибо за комментаррии. Просто перед тем как идти к Батюшке хотелось прийти к собственному мнению. Прийти и просто попросить благословения нельза, т.к. могут быть заданы вопросы - а на них нужно ответить компитентно. Мой Батюшка относится к своему призванию далеко не формально - и каждая исповедь или совет обычно сопровождается длительной философской беседой, в которой учитывается и мое мнение. Истина всегда в спорах рождается! biggrin Так что спасибо за помощь!
 
Лорис Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 16:11 | Сообщение # 112
Клуб на Лавочке
АВТОР
Российская Федерация, Москва
Отличия: 28
а если сначала батюшка откажет, то вы сможете его переубедить? smile
по-моему, есть два варианта, либо делать так, как скажет батюшка, либо ходить к нескольким до тех пор, пока не попадешь на такого, который даст желаемый ответ. smile
 
chip09 Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 16:20 | Сообщение # 113
АВТОР
Российская Федерация, Волгоград
Отличия: 13
Лорис, Ну не каждый священослужитель компитентен в вышивке, поэтому философская беседа наверное предстоит. Может быть прийдется и переубеждать biggrin - один раз мне это удалось! Ну а если не благословит - к другому пойду врядли по двум причинам: это немного странно - искать того кто благословит. У меня другая цель - сделать так как правильно! А вторая причина - наверное я в этот храм и хожу, потому что верю именно в этого священослужителя и полагаюсь на его советы.

Сообщение отредактировал chip09 - Воскресенье, 08 Января 2012, 16:22
 
Лорис Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 16:25 | Сообщение # 114
Клуб на Лавочке
АВТОР
Российская Федерация, Москва
Отличия: 28
вы батюшку один раз переубедили в вышивальном вопросе? или в богословском? biggrin
 
Лариса_Слободяник Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 16:40 | Сообщение # 115
АВТОР
Украина, Киев
Отличия: 13
Лорис, выдержка из статьи, которую Вы привели, по "глубине копания" напомнила мне споры, которые были примерно лет 100 назад на тему допустимости/недопустимости освещать храмы электическими лампочками. Были тогдя ярые противники этого, убеждавшие, что свечами правильнее. Их довобы были глубоки и основательны, однако электричесво совсем не противоречит канонам цервки. Сейчас, наверное, уже все храмы используют электрическое освещение. Полагаю, вышивка крестиком также получит свое признание smile

www.StitchDesigns.com.ua
http://vk.com/stitchdesigns
 
chip09 Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 16:49 | Сообщение # 116
АВТОР
Российская Федерация, Волгоград
Отличия: 13
Думаю что благословение Батюшки всетаки будет зависить наверное не от техники вышивки Иконы (крестик или петит), а от моей мотивации желания вышивать именно Икону. Мне так кажется. Если смогу его убедить, что я действительно понимаю что я собираюсь делать и что это для меня значимо - тогда и благословение получу! А что схема Ларисы не каких сомнений не вызовет - в этом я уверена!
 
Лорис Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 16:54 | Сообщение # 117
Клуб на Лавочке
АВТОР
Российская Федерация, Москва
Отличия: 28
Ну в любом случае, интересно почитать разные мнения, согласитесь. Хотя бы для того, чтобы прийти к собственному. Я полагаю, что большинство батюшек как раз лояльно относятся к крестику. Либо это будет их личное вкусовое отношение. Может схема не понравится, может он просто скажет, что по традиции надо лицевым. Все дело в "новизне" крестика для вышивки икон.
А вот противники такой вышивки как раз среди вышивальщиц, мне так кажется. Я имею в виду конечно тех, кто занимается церковной вышивкой. Потому что с одной стороны встречаются такие вышивальщицы, статью которой я цитировала biggrin И тогда в ход идут и особенности стежков, свет от шелка, непрерывность шва и пр.
А с другой стороны, если открываются курсы, школы и пр. заведения, где обучают традиционной церковной вышивке, где стараются возродить старые! техники, то с какой радости им переключаться на крестик, обсуждать его и принимать всерьез. Они ж пришли за старыми техниками! за лицевым шитьем.
 
Ignatia Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 16:55 | Сообщение # 118
Клуб на Лавочке (к)
АВТОР
Российская Федерация, Кинешма
Отличия: 65
Quote (Лорис)
Отдельные бисеринки и жемчуг нанизываются на общую нить и затем пришиваются, воочию являя нам принцип «неслиянно и нераздельно».


Ну это совсем притянуто за уши biggrin Крестики тоже делаются из общей нити, если уж на то пошло.Конечно, лучше изучить традиции и вышивать так, как шили веками. Но соглашусь, что иконы мелким-мелким крестиком многоцветные и качественные тоже хороши и никаких канонов не нарушают. Икону лицевым шитьем я бы дома иметь не хотела. Точно так же не представляю себе плащаницу, вышитую крестиком, а только лицевым шитьем. И уж тем более - церковные облачения, вышитые крестиком. Хотя в святом уголке дома очень даже приветствую рушники для украшения икон и подобные вещи.


Мой БАБУШКИН СУНДУК для продажи и для заказов
Вышиваю 083 ЭстЭ "Арбуз"(петит, 18ct), 078 Букет (крестик, 18ct) и другое...
 
Лорис Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 17:06 | Сообщение # 119
Клуб на Лавочке
АВТОР
Российская Федерация, Москва
Отличия: 28
Quote (Ignatia)
что иконы мелким-мелким крестиком многоцветные

вот-вот, мелким-мелким - это потому что "нераздельности" хочется biggrin
а вот многоцветные - это уже ой-ой, потому как либо светская красивость, либо вообще католический стиль, где лики вышиваются многоцветные, как живописные biggrin

ну это я уже расшутилась tongue , конечно, это все наши личные вкусовые пристрастия, на которые в большей или меньшей степени влияет наше культурное наследие, к чему привык и чему радуется глаз, какие убеждения вошли в наше сознание тем или иным образом.

Пора это все нести в тему "Церковь и вышивка".


Сообщение отредактировал Лорис - Воскресенье, 08 Января 2012, 17:06
 
Ignatia Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 17:09 | Сообщение # 120
Клуб на Лавочке (к)
АВТОР
Российская Федерация, Кинешма
Отличия: 65
Лорис, под многоцветными я имею ввиду не в три цвета, как многое из того, что на ярмарке мастеров. Мне больше нравятся иконы, которые максимально на писанные похожи. Например, Стоянкины. И Ларисина хороша, хотя шить ее не буду: икона должна еще и к душЕ лечь, она ведь не просто для украшения интерьера нужна smile Икону на 14 каунте себе точно не представляю: это, ИМХО, нонсенс. Пиксельность ее огрубит до упрощенки. Или надо вешать где-то на расстоянии 3 метров от глаз, не меньше.

А честно говоря, сторонники лицевого шитья немного лукавят: раньше не было вообще такого явления как оформленная в багет/киот вышитая икона, если уж на то пошло. Это была мягкая вышивка: на покровцах, облачениях, плащаницах. Вот там она и уместна. А оформленная в рамку сильно отдает примитивизмом в духе Пиросмани, ИМХО. Ризы вышитые - это другое дело. Но я не припомню старой иконы века так 17-18, у которой был бы вышит лик.


Мой БАБУШКИН СУНДУК для продажи и для заказов
Вышиваю 083 ЭстЭ "Арбуз"(петит, 18ct), 078 Букет (крестик, 18ct) и другое...


Сообщение отредактировал Ignatia - Воскресенье, 08 Января 2012, 17:25
 
Лорис Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 17:46 | Сообщение # 121
Клуб на Лавочке
АВТОР
Российская Федерация, Москва
Отличия: 28
Да я понимаю про многоцветность, это ж я шутя.
Ну сторонники лицевого шитья должны как-то отстаивать свои позиции smile
ну и за ними века! этого не отнять. И наверняка - это особое чувство, когда ты вроде как продолжатель традиции, некая сопричастность тем временам далеким, и твой скромный труд вливается в тот огромный пласт культуры. smile
Не знаю, как раньше оформляли вышитые иконы, но они были и в 17 веке.

Федоровская, 17 век, Эрмитаж.
Мне, например, не нравятся вышитые иконы, ни крестом, ни лицевым. Вернее так, я спокойно к ним отношусь. Желания вышить не появляется. А вот церковное шитье в целом, люблю. Орнаментальное. Золотное. И очень нравится католическое орнаментальное, где сочетание шелка и золотных ниток.
Так что, если силы примкнуть к "традиции, старине, многовековой истории вышивки" - надо осваивать лицевое и золотное.
Хочется для дома вышить крестиком - тут дело исключительно в личных ощущениях и качестве схемы.
Прикрепления: 2350687.jpeg(171.7 Kb)
 
chip09 Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 18:10 | Сообщение # 122
АВТОР
Российская Федерация, Волгоград
Отличия: 13
Лариса_Слободяник, Спасибо за аудио-курс тренинга! Очень интересно и позновательно! Жаль что доступен только участникам тренинга! Многие прослушали-бы с удовольствием.
Теперь, после прослушивания аудиоурока все сомнения совершенно развеялись - схема Ларисы соответствует всем канонам церкви (насколько я смогла понять). Лариса очень кропотливо и вдумчиво подашла к изучению иконописи перед созданием схемы, что и отразила в своем аудиоуроке. Еще раз хочется поблагодарить ее за столь серьезный подход и уважение религиозных традиций!


Сообщение отредактировал chip09 - Воскресенье, 08 Января 2012, 22:01
 
Ignatia Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 18:49 | Сообщение # 123
Клуб на Лавочке (к)
АВТОР
Российская Федерация, Кинешма
Отличия: 65
Лорис, это откуда-то с облачений, и даже видно, что она мягкая smile Никаких рамок-багетов нет.

Мой БАБУШКИН СУНДУК для продажи и для заказов
Вышиваю 083 ЭстЭ "Арбуз"(петит, 18ct), 078 Букет (крестик, 18ct) и другое...
 
Лорис Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 20:04 | Сообщение # 124
Клуб на Лавочке
АВТОР
Российская Федерация, Москва
Отличия: 28
Будем искать доказательства, что пусть редко, но шитые иконы существовали как самостоятельные?
Документы подтверждают расположение больших, шитых шелками фигур арх. Михаила и ап. Петра (нач. XVI в.) как икон «подле полуденных дверей» Троицкого собора Александро-Свирского монастыря. smile
Суть, по-моему, не в том, сколько их было, в каком веке, были ли они мягкие, или натягивались на какую-то жесткую основу.
Я хотела сказать другое. В те давние времена был расцвет церковного шитья. Было большое количество мастерских. Все это предназначалось не для личного пользования, понятное дело. Такая вышивка не была редкостью. Поэтому и вопросов как правильно, что можно, что нельзя было мало. biggrin
Потом все это кануло в лету так надолго, что сейчас приходится что-то как-то возрождать. А уж совсем древних образцов и не сохранилось почти.
Ну а вышитые иконы как таковые, будь то крестик или лицевое, ну так это то самое, что можно вышить и оставить себе! Ведь вся остальная церковная вышивка не для домашнего использования.
А в церкви сейчас вообще вся современная вышивка машинная. biggrin
 
Ksenetcka Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 20:54 | Сообщение # 125
Пользователь
Украина, Симферополь
Как участница этого тренинга, позволю себе добавить, что если собираясь вышивать икону, человек сомневается в выборе техники, материалов и т.д, то это значит, что он осознает важность этого процесса, его необычность. И это уже хорошо. А принять свое решение мне помогли слова одного батюшки, что икона-это не доски, краски или нитки, а все-же сам образ. Поклоняясь иконе-поклоняемся ипостаси, изображенного на ней. Похоже, техника здесь не настолько первостепенна.
 
Форум » Факультет вышивального самообразования » Кафедра *ТЕОРИЯ и АНАЛИЗ* » Вышивка и Церковь (Традиции и каноны. Шедевры старины и современности)
Поиск: