Пятница, 19 Апреля 2024, 01:34
Приветствую Вас Гость

"...Вышивка – это часть нашей культуры, нашего культурного наследия,
это декоративно-прикладное искусство.

И нельзя к вышивке относиться небрежно, принижать и упрощать до бесконечности. И ценить вышивку мы будем как положено, учиться вышиванию как любому другому делу. Как учатся музыканты, художники, танцоры, певцы. Где снисходительно не погладят по головке за фальшивую ноту и за кривую спину, а стремятся вырабатывать мастерство, проявляя характер, силу воли, упорство в достижении цели. Так и в настоящей вышивке: учимся - на лучших образцах, равняемся - на самых трудолюбивых и талантливых." ©

· Народный УЧЕБНИК · Новые сообщения · Правила форума · Участники · Поиск · RSS
  • Страница 2 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 7
  • 8
  • »
Форум » Факультет вышивального самообразования » Кафедра *ТЕОРИЯ и АНАЛИЗ* » Будущее наших вышивок (Вышивки как семейные реликвии. Вышивки в Подарок.)
Будущее наших вышивок
Ignatia Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2010, 16:39 | Сообщение # 26
Клуб на Лавочке (П!)
АВТОР
Российская Федерация, Кинешма
Отличия: 65
gerdamoon, даже самыми любимыми. Я никак не связываю свои предпочтения с творениями и предпочтениями других людей. Например, не ношу драгоценностей, даже фамильных, которые достались мне по наследству, как старшей в роду. Сестра очень обрадовалась smile

Мой БАБУШКИН СУНДУК для продажи и для заказов
Вышиваю 083 ЭстЭ "Арбуз"(петит, 18ct), 078 Букет (крестик, 18ct) и другое...
 
КЛИ Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2010, 16:42 | Сообщение # 27
соАвтор
Российская Федерация, Москва
Отличия: 4
Quote (Лорис)
КЛИ, представляю картину: процессия деток и внуков, неся твою нетленку на помойку, поминает тебя добрым словом: эх! сколько же наваяла наша бесценная милая бабуля, хрен дотащишь на помойку-то!

Ларис, рыдала!!!
Но я вышиваю медленно, так что нетленки будет немного.
 
Лорис Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2010, 16:44 | Сообщение # 28
Клуб на Лавочке
АВТОР
Российская Федерация, Москва
Отличия: 29
КЛИ, тогда меняем мизансцену. Несут твои потомки небольшое количество нетленки. первым делом розочки, ясное дело. Ну и может еще парочку tongue И говорят: ну что за лапочка была наша бабушка, скрипела-то она долго tongue , упокой ее светлую душу, но после себя оставила - всего ничего. И выбросить-то практически нечего. smile Любим бабушку за это.
 
КЛИ Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2010, 16:45 | Сообщение # 29
соАвтор
Российская Федерация, Москва
Отличия: 4
Quote (gerdamoon)
А расстроюсь я уже "там" наверное, я из тех кто верит в "там"

Я тоже верю. Только "там" не расстраиваются. "Там" либо благодать и покой, либо пипец такой, что не до вышивки.
 
КЛИ Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2010, 16:49 | Сообщение # 30
соАвтор
Российская Федерация, Москва
Отличия: 4
Ларис, меня твои мизансцены радуют! И я предпочла, чтобы было так, как ты написала. А не так: "Бабка, перевернуться ей пять раз, делать ей было нечего, навышивала фигни, а нам теперь это хранить".
 
Лорис Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2010, 16:51 | Сообщение # 31
Клуб на Лавочке
АВТОР
Российская Федерация, Москва
Отличия: 29
Quote (КЛИ)
Бабка, перевернуться ей пять раз, делать ей было нечего, навышивала фигни, а нам теперь это хранить

biggrin ага, согласная я.


Сообщение отредактировал Лорис - Воскресенье, 28 Ноября 2010, 16:51
 
Tusya Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2010, 18:15 | Сообщение # 32
АВТОР
Отличия: 33
"Я, например, копий широко известных картин в своем доме ни за что не потерплю, кем бы они ни были вышиты или нарисованы." - это и мое мнение, за исключением того случая, когда сам дизайн мне будет очень нравится. Исходя из этого, понимаю, что и мои творения могут быть так же не нужны кому-либо. Поэтому дарю только по согласию. А вот насчет, что будет с моими вышивками потом (надеюсь, что еще успею вышить что-то стоящее), я подхожу с материальной стороны. Жалко выброшенных денег biggrin . Да, я получила удовольствие вышивая, но деньги-то были истрачены, поэтому на помойке не хотелось бы их видеть. Или, по крайней мере, хотелось бы чтобы кто-нибудь на помойке их нашел и себе взял biggrin .
 
Nora Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2010, 22:20 | Сообщение # 33
Клуб на Лавочке (к)
соАвтор
Отличия: 2
Я так поняла, что все сидят, корпят над каждым крестиком, разные приемы изучают, ночей не досыпают, деньги тратят ( и не малые) - для помойки.И представляют, как потом вышивку дети (потомки) на помойку и отнесут. Рада за помойку.

Ко мне на "ты".
"Никогда, никогда, никогда, никогда не сдаваться!" У.Черчилль
вышила ЭстЭ 066, ЭстЭ 168
 
Tusya Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2010, 22:26 | Сообщение # 34
АВТОР
Отличия: 33
Nora, но в целом-то мы получаем САМИ удовольствие, корпя над каждым крестиком biggrin . Нас же ведь НИКТО не заставляет вышивать. Тут уж поистине охота пуще неволи. И когда начинали вышивать, наверняка никто не думал о том, чтобы оставить память потомкам. Мы все (по крайней мере так мне кажется) думаем в первую очередь о себе, о своем удовольствии. Единственно ложкой дегтя в нашем занятии является цена всех составных для получения нами крестикового кайфа.
 
Ignatia Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2010, 22:33 | Сообщение # 35
Клуб на Лавочке (П!)
АВТОР
Российская Федерация, Кинешма
Отличия: 65
Nora, ну почему же для помойки? Разве нельзя просто отдать тому, кому это будет надо? Я, например, не думаю так плохо о своих наследниках, хотя абсолютно не уверена, что то, что я вышила, им будет нужно. Одежду-то не очень новую с покойного стараемся раздать (недавно отца хоронили, все раздали), почему бы это с картинами не сделать?

Мой БАБУШКИН СУНДУК для продажи и для заказов
Вышиваю 083 ЭстЭ "Арбуз"(петит, 18ct), 078 Букет (крестик, 18ct) и другое...
 
fondu4ok Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2010, 23:31 | Сообщение # 36
Клуб на Лавочке
Модератор
Отличия: 31
Quote (Лорис)
На том свете, мне оно не потребуется, равно как и знание о том, что с ним стало.

по-моему, это мы лукавим сами с собой. Никому из нас не фиолетово, как будут оноситься наши дети-внуки к тому, что было нам дорого и интересно... я согласна с Гердамун, что:

Quote (gerdamoon)
А если не будут, значит зря вышивала, да и жила, раз даже у своих детей не заслужила уважения к своему труду.

Quote (Ignatia)
Маразм в том, чтобы заботиться СЕЙЧАС о том, кто и как будет хранить то, что останется от нас, т.к. повлиять на это практически невозможно.
Quote (Лорис)
А еще хотелось бы сохранить в старости ясный ум, оптимизм и юмор, чтобы не грузить детей и внуков своими шедеврами.

Quote (КЛИ)
Но уж чего я точно не буду делать, так это выносить своим детям мозг на тему "не выкидывайте, я ж в свои вышивки душу вкладывала, бла-бла-бла". Зачем я буду своих потомков напрягать своими шедеврами?

Игнатия, Лорис, КЛИ... Вам ли говорить о "напряжении" и "выносе мозга" своим наследникам? Уж ваши-то наследники (да и мои тоже) своими глазами (мозгами) видят, как мамки хранят-реставрируют-на стенку вешают-на форумах хавстаются вышивками-поделками-предметами своих бабушек-прабабушкек! Уж этим-то детям давно "вынесли мозг" (вернее, "внесил в мозг") это отношение к вещицам не столь материальной, сколь родственно-духовной ценности... И говрить им болше ничего не надо...


Моя "ЛАВОЧКА Фондучка" - www://fondu4ok.com
Вышиваю ЭстЭ 155 "Дорога в детство"
 
fondu4ok Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2010, 23:31 | Сообщение # 37
Клуб на Лавочке
Модератор
Отличия: 31
Quote (КЛИ)
"Бабка, перевернуться ей пять раз, делать ей было нечего, навышивала фигни, а нам теперь это хранить".

А мне симпатичен этот вариант... и подлежащее здесь- ХРАНИТЬ...

Quote (Nora)
Рада за помойку.

Мысль родилась! Надо уже сейчас нам организовать эту помойку, устроить учет выноса туда наших шедевров, место их складирования (возможно, с маленьким выставочным залом).. Нужно назначить Харнителя Помойки и бухгалтера...
Родственники могут даже получать дивиденты от выставок.. Будем проводить аукционы, (лет через сто это будет уже иметь хорошую цену)... Для родственников, желающих выкупить наследие предков будем делать скидки..

Quote (Ignatia)
Одежду-то не очень новую с покойного стараемся раздать (недавно отца хоронили, все раздали), почему бы это с картинами не сделать?

(щас меня в философию немного снесет:
я думаю, что людям нужно иметь какие-то материальные вещицы от предков, чтобы... не чувствоать себя одинокими, невесть откуда пришедшеми и бесследно сгинувшими...
И еще: люди живы, пока мы помним о них...
и хорошо, когда память и рассказы подкрепляются какими-то вещицами, и тем более ценными, чем менее их денежная стоимость (ведь значит сохранили из любви, без вских меркантильных мотивов)..


Моя "ЛАВОЧКА Фондучка" - www://fondu4ok.com
Вышиваю ЭстЭ 155 "Дорога в детство"
 
Ignatia Дата: Понедельник, 29 Ноября 2010, 00:27 | Сообщение # 38
Клуб на Лавочке (П!)
АВТОР
Российская Федерация, Кинешма
Отличия: 65
fondu4ok, меня может тоже снести в философию, но я лично не лукавя, продолжаю думать, что раздать тому, кому нужно - это выше, чем хранить в шкафу в завернутом виде, и уж тем более -на чердаке. И безусловно духовнее. Потому как в противном случае я подам дурной пример тому, кого я воспитываю: плюшкинизма и в то же время - пренебрежения.
А хранить, так кое-что и я храню: фотографии (от момента ее появления как вида деятельности) своих предков, которых я никогда, естественно, не видела, нашу родословную в виде нарисованной рукой прабабушки таблички, рисунки моей тети, потому что они мне нравятся, музыкальную шкатулку моей бабушки, которая была куплена во времена НЭПа за мильен... И много чего еще... Например, обломки шкатулки из слоновой кости, и пока не нашла, куда это можно применить, но надеюсь, меня осенит. Но кое-что выкинула еще моя мама, а кое-что - и я сама, после того, как это пришло в негодность в результате использования. И это нормально. Были бы вышивки - хранила бы и их.
После моей кончины все это перейдет к старшей женщине в роду. Так у нас повелось. Примкнут ли туда мои вышивки? Наверное, да, но не все - это точно. А может быть, и нет. Сестрица будет хранить все, ее дочка - многое. А дальше как получится. И по этому поводу УЖЕ СЕЙЧАС можно себя накрутить, а можно и не накручивать. Я живу так, как считаю нужным и приемлемым для себя, впрочем, как и все мы, люди. Почему бы не предоставить это же право хотя бы родственникам?


Мой БАБУШКИН СУНДУК для продажи и для заказов
Вышиваю 083 ЭстЭ "Арбуз"(петит, 18ct), 078 Букет (крестик, 18ct) и другое...


Сообщение отредактировал Ignatia - Понедельник, 29 Ноября 2010, 00:28
 
КЛИ Дата: Понедельник, 29 Ноября 2010, 00:54 | Сообщение # 39
соАвтор
Российская Федерация, Москва
Отличия: 4
Эх, Ира, ты по себе судишь! Ты бы не выкинула, хранила бы, ведь это память и эти работы помнят руки твоей пра-пра...
А люди разные! И большинство чихало на память и руки. Не имеет ценности - помойка!

И ещё: я не акцентирую внимание детей на своём хобби. Они, конечно, видят, что мать по вечерам сидит и увлечённо вышивает, они знают, что трогать ничего нельзя - убью!
Но я не трепещу над вышитыми работами! Процесс увлекает, а вот результат уже не так интересен. Наверное именно поэтому мне действительно безразлична судьба моих вышивок.
Ведь по большому счёту ничего сверхъестественного в наших картинах нет. Много цветов, сложные схемы, но если есть руки и глаза, то всё это вышиваемо. Просто мы от этого получаем удовольствие, ну а кто-то вышьет только под дулом пистолета. Но ведь вышьет!

Quote (Nora)
Я так поняла, что все сидят, корпят над каждым крестиком, разные приемы изучают, ночей не досыпают, деньги тратят ( и не малые) - для помойки.И представляют, как потом вышивку дети (потомки) на помойку и отнесут. Рада за помойку.

Ну так я же удовольствие получаю! Да ещё какое!!! Раз моё хобби не дёшево, ну что ж, буду платить. Но цена, заплаченная за канву, нитки, органайзеры, раму, оформление и прочая, не обязывает никого хранить мои шедевры. С какой стати? Я хотела вышивать, я потратила уйму денег, а вы теперь храните, я же столько заплатила!
Я себе шмотки дорогие покупаю, может тоже внукам завещать, нехай хранят, деньги-то плочены!

PS Надеюсь, что потомки Лорис будут бережно хранить Ангела с вышитым паспарту. Потому что вот такое паспарту не каждому под силу.

PPS У меня есть шанс побывать в роли потомка. Я уже показывала ковёр, вышитый бабушкой моей прабабушки:

Моя бабушка сказала, что если он мне нужен, я могу забирать.
И вот тут-то и начались мои терзания: с одной стороны этот ковёр по многим причинам мне очень дорог, с другой - я категорически против ковров на стенах. И муж против. Что делать? Выкинуть не могу, повесить не хочу.
Думаю.

Сообщение отредактировал КЛИ - Понедельник, 29 Ноября 2010, 04:07
 
fondu4ok Дата: Понедельник, 29 Ноября 2010, 03:28 | Сообщение # 40
Клуб на Лавочке
Модератор
Отличия: 31
Quote (Ignatia)
А хранить, так кое-что и я храню: (...)Сестрица будет хранить все, ее дочка - многое. А дальше как получится

Ну так вот об этом я и говорю, это как раз то, чего бы хотелось: будут что-то использовать, что-то хранить, что-то отбракуют и выбросят, что-то будет жить дальше.
Из этого следует еще один вывод: надо шить так, чтобы наши вышивки не попадали в "отбракованые" smile
(сейчас представила свои Розы в виде .. пуфика.. или подушки... не понравилось smile )

Quote (КЛИ)
а вешать его на стену муж не хочет. это я к тому, что может мои потомки и не захотят выкидывать мои вышивки, а вот их мужья и жёны?

Да не обязательно вешать! И потом: найдется какой-нибудь муж\жена, который и место найдет и гордиться будет.



Моя "ЛАВОЧКА Фондучка" - www://fondu4ok.com
Вышиваю ЭстЭ 155 "Дорога в детство"


Сообщение отредактировал fondu4ok - Понедельник, 29 Ноября 2010, 03:28
 
zlataya Дата: Понедельник, 29 Ноября 2010, 03:55 | Сообщение # 41
Клуб на Лавочке П!
Администратор
Эстония, Tallinn
Отличия: 1
Quote (Nora)
Я так поняла, что все сидят, корпят над каждым крестиком, разные приемы изучают, ночей не досыпают, деньги тратят ( и не малые) - для помойки.
Мне кажется что вышивка для большинства из нас это все-таки ХОББИ.
Все люди чем-то занимаются в свободное время и многие тратят на свои увлечения и силы и ДЕНЬГИ.
Ну а если бы я в свободное время силы и деньги вкладывала не в вышивку, а в рыбалку, или на путешествия по речкам на байдарках...
Вообще до того как я вышивкой увлеклась, то мыслей не было о том что "след оставить" или память матерьяльную. Будут добрым словом поминать так и хорошо.
До вышивания мои рукоделия сводились только к шитью носильных вещей. Ну, пошила, ну душу вложила (не без этого и в шитье, особенно когда шьешь близким) - а как сносили - выбросили. Вышивки тоже имеют свой объективный срок жизни как мне кажется. Как потеряют свой товарный вид, да привлекательность в глазах владельца - так и в утиль. По-моему это естественно...
А если по большому счету, так просто хочется вышивать ТАК, чтобы люди (и не только родственники) смотрели на мои вышивки без снисходительного сочувствия, мол столько деньжищ, столько корпения над крестиками, столь времени потрачено... А чтобы вышивки имели какую-то привлекательность, качество, красоту - САМИ по себе, без привязки к личности вышивальщицы, и к тому как тяжко она "работала принтером" их создавая, и сколько труда ушло на изучение стежков-крестиков да на организацию процесса да денег на материалы. Последнее ("корпеть, приемы изучать да ночей недосыпать") - это мое хобби - всего лишь личный выбор куда тратить свои свободные ресурсы) tongue


Все мои вышивки
 
fondu4ok Дата: Понедельник, 29 Ноября 2010, 05:32 | Сообщение # 42
Клуб на Лавочке
Модератор
Отличия: 31
Quote (zlataya)
а как сносили - выбросили. Вышивки тоже имеют свой объективный срок жизни как мне кажется.

... я вот когда-то давно вышивала решелье на воротничках всяких, платочках, блузках, даже на купальнике :)... относила -выбросила - забыла. примерно так же отношусь к скатретям, наволочкам, подушкам, полотенцам, и прочим утилитарным вещам. И к вышитым картинкам, даже любимым ДИМовским... Но почему-то к вышитым картинам у меня отношение другое: они как-то не вяжутся у меня со сроком службы, износом и пр... причем это не зависит от времени вышивания и тем более стоимости материалов. Я даже свою ужасную Венецию на помойку не оттащила, пожалела.. сослала в ссылку, в деревню...


Моя "ЛАВОЧКА Фондучка" - www://fondu4ok.com
Вышиваю ЭстЭ 155 "Дорога в детство"
 
Исиладия Дата: Понедельник, 29 Ноября 2010, 06:17 | Сообщение # 43
Клуб на Лавочке
АВТОР
Российская Федерация, Новосибирск
Отличия: 22
А я попрошу своих детей чтобы не выбрасывали, а отдали куда-нибудь, если не нужны будут. Пусть они висят в детском доме, пусть висят в офисе, магазине или даже в кафе. И надеюсь мои дети не решатся уж так просто выставить на помойку то, что я делала.. и. надеюсь им даже в душе этого не захочется.
 
Ignatia Дата: Понедельник, 29 Ноября 2010, 06:46 | Сообщение # 44
Клуб на Лавочке (П!)
АВТОР
Российская Федерация, Кинешма
Отличия: 65
Насчет денежных вложений, мне очень Златин подход близок: а на еду еще больше денег тратится! И все, пардон, в унитаз! Так это же не повод перейти на хлеб и воду! Едим дорогую пищу с удовольствием и с удовольствием можем покупать себе нужное для своего хобби. Когда мне - очень редко - родня говорит, что я на свое увлечение ДЕНЕГ МНОГО трачу, я этот аргумент привожу. Но уже больше трех лет даже и не поминают, видимо, аргумент дошел biggrin

Очень понимаю Любу КЛИ насчет ковра. У нас тоже был, слава Богу, не мне пришлось решать его участь: сама владелица-изготовительница бросила его сначала на пол, а потом он и вовсе на помойку был отправлен в прямом смысле этого слова. КУДА ЕГО ДЕТЬ В НАШИХ КВАРТИРАХ? Любаш, а в музей его не возьмут?


Мой БАБУШКИН СУНДУК для продажи и для заказов
Вышиваю 083 ЭстЭ "Арбуз"(петит, 18ct), 078 Букет (крестик, 18ct) и другое...


Сообщение отредактировал Ignatia - Понедельник, 29 Ноября 2010, 06:56
 
Лорис Дата: Понедельник, 29 Ноября 2010, 08:09 | Сообщение # 45
Клуб на Лавочке
АВТОР
Российская Федерация, Москва
Отличия: 29
Quote (КЛИ)
И вот тут-то и начались мои терзания: с одной стороны этот ковёр по многим причинам мне очень дорог, с другой - я категорически против ковров на стенах. И муж против. Что делать? Выкинуть не могу, повесить не хочу.

Я терпеть не могу ковров на стенах, никогда у меня они не висели. НО! Это ж другое дело! Это же рукотворный бабушкин. Я бы повесила. Это исключение. Хорошо, если квартира не маленькая, чтобы была какая-то комната, где можно все это вешать и хранить. Понимаю, что если их, например, всего 2, то остальных членов семьи может раздражать то, что тут навешано, а им не нравится.
Но я бы точно повесила smile

 
ПартизАнка Дата: Понедельник, 29 Ноября 2010, 09:27 | Сообщение # 46
АВТОР
Израиль, Haifa
Отличия: 14
КЛИ, по поводу ковра - а что, если оформить его в багет с лепниной, чтобы подчеркнуть старинность вещи (но без стекла), и повесить? Когда-то было очень престижно вешать дорогие ткани, оформленные в багет, между окнами. И не будет смотреться как ковёр, и вещь "заиграет".Поговори с багеткой - может, возьмутся натянуть и оформить. Ну невозможно же такую уникальную вещь хранить в неподобающем ей виде и месте.

Мой рукодельный магазин
 
Erika3 Дата: Понедельник, 29 Ноября 2010, 14:48 | Сообщение # 47
соАвтор
Латвия, Rīga
Отличия: 4
У меня хранится вышивка моей бабушки,сама оформила ее в раму,но не повесила.И очень жалею,что сохранилась только одна-из детства помню-много их было.Но столько перемен,переездов,где утерялись-не знаю.Забрала ее у мамы и внучке рассказала и фотографию показала, кем вышита.Она у меня любит рассматривать альбомы с фотографиями предков и расспрашивает кто есть кто.Это память,к ней уважительно относится надо.У бабушки золотые руки были.Она шила,сама выкройки делала,сшить могла все,вплоть до пальто,вышивала,великолепно готовила, все самоучкой.Выбросить-даже в голову не пришло бы.
 
Аленушка Дата: Понедельник, 29 Ноября 2010, 16:46 | Сообщение # 48
соАвтор
Российская Федерация, Москва
Отличия: 8
Повесить или не повесить вышивку КЛИ на стену - это можно решить только зная, какой у нее интерьер. Я тоже на стенке ковров не держу, но было время, когда у нас в квартире у моих родителей в спальне, в изголовье кровати висел ковер, не самый красивый сам по себе. Но его цветовая гамма гармонировала со всем другим, и комната была очень уютной. Так что, мне думается, что такую вышивку хорошо бы натянуть на .. не знаю, подрамник это или что-то еще, и повесить на стену. Будет смотреться как гобелен. Я видела как-то по телеку интерьер одной весьма состоятельной семьи. Их картины (холсты) были развешены на стенах без рам, и мне показалось, что это очень изысканно. Сама бы хотела вышить, а может, и купить готовый гобелен, и повесить так же. Стены в таком случае лучше всего белые крашеные.

Я - Елена, ко мне на "ты".
 
gerdamoon Дата: Понедельник, 29 Ноября 2010, 17:00 | Сообщение # 49
АВТОР
Украина, Киев
Отличия: 21
Например вот так



 
fevo4ka Дата: Понедельник, 29 Ноября 2010, 17:10 | Сообщение # 50
АВТОР
Латвия, Rīga
Отличия: 17
Мне тоже кажется хорошей идея с рамой или я бы ширму сделала (если конечно площадь позволяет ).
Как раньше делали вышитые каминные экраны ,а тут красивая ,эксклюзивная переносная стеночка .При теперешней моде к студийной планировке и в хозяйстве лишней не будет .


Елена
 
Форум » Факультет вышивального самообразования » Кафедра *ТЕОРИЯ и АНАЛИЗ* » Будущее наших вышивок (Вышивки как семейные реликвии. Вышивки в Подарок.)
  • Страница 2 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 7
  • 8
  • »
Поиск: