"...Вышивка – это часть нашей культуры, нашего культурного наследия,
это декоративно-прикладное искусство.
И нельзя к вышивке относиться небрежно, принижать и упрощать до бесконечности. И ценить вышивку мы будем как положено, учиться вышиванию как любому другому делу. Как учатся музыканты, художники, танцоры, певцы. Где снисходительно не погладят по головке за фальшивую ноту и за кривую спину, а стремятся вырабатывать мастерство, проявляя характер, силу воли, упорство в достижении цели. Так и в настоящей вышивке: учимся - на лучших образцах, равняемся - на самых трудолюбивых и талантливых." ©Внимание! Финиширует ИГРА-КОНКУРС вышивки “МАРАФОН 2024 г"
Отчетные фото за декабрь принимаются до 12.00 (мск) 30 декабря 2024 г.
На старте “МАРАФОН 2025 г"
Заявки принимаются до 12.00 (мск) 2 января 2025 г.
|
|
| · Народный УЧЕБНИК ·
Новые сообщения ·
Правила форума ·
Участники ·
Поиск ·
RSS
|
|
Иконы в ризах
| |
Лорис  | Дата: Суббота, 01 Декабря 2012, 20:18 | Сообщение # 176 |
 Клуб на Лавочке
АВТОР
Российская Федерация, Москва
| А там нужно только дойти до стадии оформления заказа, где адрес вписывать и страну выбирать из списка. Покупать и не надо.
России там нет. И я выясняла у них этот вопрос. Они ответили, что в связи с нашими таможенными правилами, они с Россией не связываются.
|
| |
| |
| KS11 | Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 11:10 | Сообщение # 177 |
Участник
Украина, Киев
| Quote (Лорис) Теперь про мастер класс. Во-первых, я не мастер, чтобы давать такие классы.
Смотря с кем сравнивать  Я уважаю Вашу скромность и желание достичь большего, но если посмотреть Народный учебник... Что может быть проще вышивки крестиком? А сколько секретов и секретиков раскрыли девочки для тех, кто хочет вышивать аккуратнее, быстрее.При всем информационном богатстве интернета я не встречала другого ресурса, где было бы так подробно и разнообразно рассказано о вышивке крестиком(петитом)как в нашем учебнике.
Я имела в виду мастер класс в смысле : "я это делаю так" (а не " все должны делать именно так, а не иначе"
Quote (Лорис) Поэтому мой пример вряд ли для подражания.
Фото Вашей работы уже изменило мою жизнь.Сложно загадывать на будущее, но сейчас мне кажется, что этот интерес надолго.
Лорис, Игнатия , спасибо огромное за ссылки.
Буду искать информацию и пытаться научиться, возможно собирать материал для будущей работы.(У нас открылось много магазинов с бисером и бусинами, и других где продают бусы и серебряные украшения с драгоценными и полудрагоценными камнями)
Пока многое не понятно,как вообще это можно было сделать? 
Как создается объем?
Как достигается плотная зашивка разным размером бусин?
но очень надеюсь что "дорогу осилит идущий" и "когда готов ученик появляется учитель"
Quote (Лорис) В принципе про свои мысли, переживания, ощущения, выводы из всего этого я могу долго рассказывать. Но не знаю, надо ли.
Я бы долго и внимательно "слушала"бы Ваш рассказ.
Думаю, что многим было бы интересно
Сообщение отредактировал KS11 - Воскресенье, 02 Декабря 2012, 11:21 |
| |
| |
| Лорис | Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 13:36 | Сообщение # 178 |
|
Клуб на Лавочке
АВТОР
Российская Федерация, Москва
| Моя учительница избрала для себя свой определенный способ обучения. Она берет учениц индивидуально и по своему выбору. Есть такое понятие - этика. Каким образом я могу взять на себя полномочия обучать? И не в скромности дело. Просто у меня нет такого права, по этическим соображениям. Да и опыт минимален!
Обучение происходит живьем, чтобы можно было потрогать руками. Какие-то основные вещи надо показать лично! Обучение происходит на конкретной иконе! Не просто, абстрактно какие-то приемы, а вот конкретно для этой самой иконы, для этих самых размеров и контуров. А по-другому, наверное, и невозможно. Это ерунда получится.
И учитель ведет ученика от и до! Столько времени, сколько потребуется! Руководит каждым этапом. Потому что ткань может выдержать только определенное количество переделок. Да, есть места, где все зашито полностью и плотно, и если там до этого распускали, то эти следы от иглы, вроде и не важны, их не видно все равно. Но есть моменты, когда нельзя много раз переделывать, все поползет. И тогда придется просто начать сначала! Если побежать впереди паровоза, нашить, вырезать, то потом это можно будет только выбросить, срезав предварительно жемчуг. Поэтому руководство на каждом этапе важно, чтобы хоть от масштабной переделки уберечь.
Про художественную сторону я уже и не говорю. Это настолько основное, что и так понятно. Вот это мой опыт, это то, как было со мной.
Я не могу никого учить и не могу что-то рекомендовать, где посмотреть в инете, чьи работы еще посмотреть. У меня уже давно четко осознанная и сформированная позиция по этому вопросу. Я не нашла в инете ни одного оклада, который хоть как-то близко можно поставить с работами моей учительницы (хотя насмотрелась очень много!). И на выставках смотрела.  Я не увидела ни одну вышивальщицу, которая хоть как-то могла сравнится. Поэтому для меня никаких других вариантов не существует. Это просто мой личный взгляд.
Я просто уверена, что все смотрят на этот вопрос гораздо проще и шире. И каждый волен искать на просторах инета то, что ему больше понравится.
По причине всего вышесказанного, это не может быть материалом для народного учебника.
Я думаю, что уже столько всего написала, что все уже устали читать. 
|
| |
| |
| Ang | Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 17:06 | Сообщение # 179 |
АВТОР
Российская Федерация, Орёл
| Лорис, может вы попросите Ирину Рудневу от имени нашего форума несколько обучающих урокам по основам вышивки жемчугом? Мне тоже было бы интересно изучить эту технику. По ней очень мало информации в интернете. Думаю что все только выиграют от того, что старинная русская техника будет возрождаться в России.
Мой блог
Просто Анжела
|
| |
| |
| Лорис | Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 18:41 | Сообщение # 180 |
|
Клуб на Лавочке
АВТОР
Российская Федерация, Москва
| Она не проводит уроков на форумах.
Либо она учит лично как положено, от и до, если решает брать ученика, либо никак.
Просто многие не выдерживают
когда на указание переделать, от ученика звучит фраза "а зачем? и так хорошо, давай не будем усложнять", на этом обучение и заканчивается
|
| |
| |
| KS11 | Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2012, 21:12 | Сообщение # 181 |
|
Участник
Украина, Киев
| Лорис, спасибо за ответ.
Мне конечно жаль,хотелось бы учится у лучших...
Буду надеяться, что увижу Вашу следующую работу
И как показывает жизнь, если мне это нужно, так или иначе,
Господь пошлет.
Успеха Вам
|
| |
| |
| sole | Дата: Суббота, 06 Апреля 2013, 11:11 | Сообщение # 182 |
Любитель
Российская Федерация, Чебоксары-Красноярск
| Девочки, подскажите пожалуйста, может кто знает... У какого-нибудь производителя есть икона "Неупиваемая чаша". Очень она нужна. Помочь хочу очень близкому человеку.
Анюта
|
| |
| |
| Ignatia | Дата: Суббота, 06 Апреля 2013, 11:20 | Сообщение # 183 |
 Клуб на Лавочке (П!)
АВТОР
Российская Федерация, Кинешма
| sole, а разве у Стоянки нет? У нас тут вроде вышивали уже, в галерее поищите
Мой БАБУШКИН СУНДУК для продажи и для заказов
Вышиваю 083 ЭстЭ "Арбуз"(петит, 18ct), 078 Букет (крестик, 18ct) и другое...
|
| |
| |
| PashaYulyahina | Дата: Суббота, 13 Декабря 2014, 15:30 | Сообщение # 184 |
|
Участник
| http://yapos.ru/?category=702 золотошвейная дивеевская мастерская
|
| |
| |
| Лорис | Дата: Среда, 24 Декабря 2014, 14:08 | Сообщение # 185 |
|
Клуб на Лавочке
АВТОР
Российская Федерация, Москва
| Ох, сколько времени-то прошло, с тех пор я как я сюда такая вся восторженная и "всезнающая" прискакала
и сколько воды с тех пор утекло, и сколько всего поменялось и произошло, и какие уроки я выучила
Как-то не понравилось мне, когда уже совсем на голову мне сели , поэтому теперь я, к счастью, в свободном полете! Ура! (Не сотвори себе кумира, помнить надо )
И вот, дозрела я до продолжения жемчужных дел, теперь уже полностью самостоятельных и никому не обязанных.
Икона новая. Писали мне на заказ, определенный образ, который мне приглянулся. Хотелось мне Умиление. Размер иконы - 26 на 32 см примерно.
Старые иконы люблю! Такие, чтобы потемневшие, чтобы старина, дух времени, но где ж их взять-то?
Поэтому постаралась от всяких внутренних "рамок" освободиться и смотреть шире и веселее
Венец нашла в инете вот такой. Оказалось, в Оружейной висит!
Летом с ребенком ходили, и я вдруг увидела! Вот же он! Венец-то, который я присмотрела для вышивания
А цветочек мой объемный (что я тут на днях показывала), собственно, в оклад и пошел. Он тоже очень свободная вариация некоторых элементов, подсмотренных на разных старых окладах, я собираю фотографии из инета с разными старыми иконами в окладах.
Фотографии вставляю большие, все вроде видно, включая все, что неровно и где что торчит. Мне такие фото помогают заметить и исправить кое-что. Так что по результатам этих макро снимков я уже кое-что подрезала, поправила, что смогла.
Хотелось добиться следующего: чтобы неким образом все перекликалось между собой, цветы чуть созвучны зубцам на венце, элементы на рамке перекликаются с элементами на венце, опять же. Чтобы венец выделялся, и вокруг него ничего с ним не спорило по рисунку, поэтому цветы только внизу. Хотелось, чтобы было достаточно просто, такая "читаемая" вышивка.
На все вопросы отвечу.
Венец вышивался отдельно, и для другой иконы сначала! а потом все повернулось, изменилось, и его пришлось немного переделать, под другое расположение Младенца! А форма его чудесным образом совпала со всеми размерами иконы, для которой он и не предназначался. Но это уже отдельная история. Хотя думаю, что у художников уже определенные отработанные размеры и пропорции голов, поэтому и подошел он по размерам к другой иконе, но от тех же мастеров.
Сообщение отредактировал Лорис - Среда, 24 Декабря 2014, 14:21 |
| |
| |
| Исиладия | Дата: Среда, 24 Декабря 2014, 14:27 | Сообщение # 186 |
|
Клуб на Лавочке
АВТОР
Российская Федерация, Новосибирск
| Лорис, я в таком ВОСТРГЕ!!! Какая красота!!! Камни- аметисты? Еще такой вопрос- шелк на котором все шилось он же сильно сыплется? как боролись? Жемчуг один к одному, он калиброванный? При взгляде на это чудо дыхание останавлиается! Спасибо, что несете в мир такую красоту!!!
|
| |
| |
| Лорис | Дата: Среда, 24 Декабря 2014, 14:33 | Сообщение # 187 |
|
Клуб на Лавочке
АВТОР
Российская Федерация, Москва
| Спасибо! Очень рада, что понравилось, правда! Потому что сама смотрю и уже не могу оценить, какие-то смешанные чувства.
Камни. Аметисты, как было написано в инет-магазинах. НО думаю, что они наверняка и подкрашены, и улучшены, а кабошоны, возможно и с заполнением (есть такая техника, когда трещины, изъяны заполняют).
Шелка нет. Два слоя льна, а сверху та самая золотая ткань стрейч, про которую уже писала, когда цветочек отдельно показывала (В золотных экспериментах). По-моему, ткань называется "диско", в магазине тканей для танцевальных костюмов. Когда ее чуть видно в просветах между камнями-жемчугом, то эффект приятный. А так она сильно блестит. Срезы мазала клеем ПВА, чтоб не сыпалось.
Жемчуг не совсем один к одному, иногда калибровала, старалась, иногда и кривенький пускала, в этом тоже для меня появилась какая-то прелесть.
|
| |
| |
| Ignatia | Дата: Среда, 24 Декабря 2014, 14:38 | Сообщение # 188 |
|
Клуб на Лавочке (П!)
АВТОР
Российская Федерация, Кинешма
| Очень все здорово и гармонично!
А меня вот совсем не напрягают новодельные иконы. В конце концов, все когда-то было новодельным. Икона чУдно написана! Такая теплая... Я иконы разделяю для себя на две категории: помогают молиться и отвлекают от молитвы. На некоторую икону смотришь и видишь завитушечки, венцы, списки, краски, руку автора и прочее. Здесь оклад не забивает собой главное, хотя очень и очень хорош! Лорис, молодец! Икона фамильная, родовая получилась.
Мой БАБУШКИН СУНДУК для продажи и для заказов
Вышиваю 083 ЭстЭ "Арбуз"(петит, 18ct), 078 Букет (крестик, 18ct) и другое...
|
| |
| |
| Brisa | Дата: Среда, 24 Декабря 2014, 15:18 | Сообщение # 189 |
 Клуб на Лавочке (П!)
Любитель
Российская Федерация, Москва
| Лорис, это такая красота, со стороны первый взгляд, что то нереальное. Работа какая, ювелирная и кропотливая. Вопросов нет, кажется что такое невозможно сделать, но вот, ведь есть, глазам не верю 
Вышила "Фрукты в серебряной чаше","Кошки-мышки","Русская красавица"
|
| |
| |
| Лорис | Дата: Среда, 24 Декабря 2014, 15:54 | Сообщение # 190 |
|
Клуб на Лавочке
АВТОР
Российская Федерация, Москва
| Brisa, спасибо, но это правда не слишком трудно. Все вполне достижимо и вероятно.
Против новодельных икон тоже ничего не имею. Хорошие художники всегда были и есть. Главное, чтобы нравилось.
Мою икону довольно ярко написали, нарядно.
|
| |
| |
| solovei | Дата: Среда, 24 Декабря 2014, 16:47 | Сообщение # 191 |
Любитель
| Лорис, Какая красота... Я профан в жемчужном деле,но очень.очень нравится,то что Вы делаете!
|
| |
| |
| Ignatia | Дата: Среда, 24 Декабря 2014, 19:29 | Сообщение # 192 |
|
Клуб на Лавочке (П!)
АВТОР
Российская Федерация, Кинешма
| Лариса, вот наконец-то все рассмтрела детально, на большом компе. А веревочка такая продается, или это сама такую делала? Красиво с веревочкой получается, законченно выглядит. А где буковки, вверху, в кружках, там что: лицевое шитье золотом? Вроде это не основа проглядывает... А жемчуг это речной или морской? Сестра вроде где-то покупала речной, но он был какой-то левенький... и розоватый... Вот еще мне нравится, что венец выдается за верхний край иконы. А на чем он держится? Как я поняла, там два слоя льна, стрейч и сверху бисер и камни... И каркаса никакого нет? И сама риза как крепится к иконе, очень интересно...
Мой БАБУШКИН СУНДУК для продажи и для заказов
Вышиваю 083 ЭстЭ "Арбуз"(петит, 18ct), 078 Букет (крестик, 18ct) и другое...
|
| |
| |
| Лорис | Дата: Среда, 24 Декабря 2014, 19:48 | Сообщение # 193 |
|
Клуб на Лавочке
АВТОР
Российская Федерация, Москва
| Шнур в смысле? Который все это дело окантовывает? Покупала! Я сама не умею крутить. В церковной лавке покупала.
Про фон для букв. Это не лицевое, это в прикреп. Отдельно вышивала. Взяла опять два слоя льна и слой этого золотого стрейча. Нитки у меня были винтажные золотные (катушку по случаю в инете купила). В две нитки прикрепом (условный кирпичик) вышила кружочки, чуть заходя за границы. На золотом фоне не видно, если шде просветы есть. Жетая нитка прикрепа тоже не видна особо, получается просто некий шероховатый золотой фон. Потом прикрепила несколькими стежками сверху кальку с буквами, вышила прям по кальке буквы, оторвала ее, пинцетом осторожно повынимала кусочки-обрывки. Потом утюгом проклеила изнанку стабилизатором и вырезала. Думала, что я под это положу еще толстый фетр и будут у меня такие кругляшки тостенькие, поэтому и вышивала больше, чем надо по окружности. Ну, положила я фетр, стянула края вокруг него, получилась такая толстая таблетка. Приложила к вышивке - некрасиво. Толстые блямбы торчат. Ребенок тоже забраковал (я теперь все время его привлекаю, советоваться , надеюсь, что это останется у него в памяти, будет он потом взрослый дядя вспоминать, как мама вышивала и его спрашивала, как лучше)
Поэтому фетр отменила. Пришлось лишнее просто подгибать и пришивать к основе, сверху два ряда жемчуга, чтобы прикрыть все лишнее. Не очень ровно получилось, но перешивать не захотела, нитки жалко! Одна катушка всего!
Жемчуг речной, выращенный, китайский. Может и еще чей. Покупаю в гостинице Севастополь в Москве. Гостиница - это что-то типа торгового центра, со всякой всячиной.
Венец вышивала на отдельной рамке, та же песня, два слоя льна, один слой золотого стрейча. Вышила, с изнанки проклеила стабилизатором, вырезала. Пришивала на основную вышивку проходясь еще раз по нижнему жемчужному контуру. А поскольку пришлось переделывать маленький венец на другую сторону, то подрезала, и дошивала прям через все слои. Венец маленький вышила отдельно на пяльцах (те же слои) и пришила тоже по контуру жемчуга. Место стыковки прикрыла шнуром.
Зубцы я местами пришила к основе, потому что они бы болтались, там ничего жесткого нет специального. Сначала думала, что укреплю их и пусть стоят незакрепленные, но потом подумала, что все равно будут болтаться, загибаться. Они и так чуть отстают, где под ними есть шнур или жемчужины, но вообще под ними я не прошивала фон и крупную окантовку (фон не зашивала под ними потому что жалко жемчуг, я специально откладывала самый хороший на это дело, не так его много и было), а крупные жемчужины под зубцами уж очень их оттопыривали, некрасиво. так что они местами закрепленные к основе. А то, что выступает за края, вроде не мнется, держится.
|
| |
| |
| Ignatia | Дата: Среда, 24 Декабря 2014, 19:57 | Сообщение # 194 |
|
Клуб на Лавочке (П!)
АВТОР
Российская Федерация, Кинешма
| Ларисочка, спасибо за ответ, не поняла только, на чем и как держится сама риза? Она как бы "крышечка", надевается на икону сверху, прости, Господи, как крышка на коробку? Или как? У нас в деревне, в монастыре послушницы делали ризы на иконы, но все вставлялось в киот, там все понятно: сверху наложи - и никуда не денется. У меня тоже есть старая икона в киоте с ризой. Риза металлическая, она как крышечка сверху надевается, а потом все в киот вставляется.
А кстати, новодельная икона у меня за пять лет прилично так потемнела... лак что ли такой... вроде и писал человек, который иконописи учился и занимается... А может, оно так и надо.
Мой БАБУШКИН СУНДУК для продажи и для заказов
Вышиваю 083 ЭстЭ "Арбуз"(петит, 18ct), 078 Букет (крестик, 18ct) и другое...
|
| |
| |
| Лорис | Дата: Среда, 24 Декабря 2014, 19:59 | Сообщение # 195 |
|
Клуб на Лавочке
АВТОР
Российская Федерация, Москва
| Так, теперь про как крепится. Страшно Вырезала я окно для ликов, рук и прочее. Вырезала по контуру, учитывая толщину доски (она у меня толстая, 3,5 см). Наложила на икону, чтобы вырезанное окошко пришлось как надо, по контурам фигур. Потом ребенок держал, я углы закрепила пластырем на тканевой основе. Слои ткани проклеила моментом. Потом еще по контуру проклеила пластырем все. Икона не страдает при этом, можно икону положить в тонкий пакет или обернуть пленкой и клеить это все по пленке. Потому вынуть икону и одеть на нее этот оклад.
Значит по периметру все в пластыре. Потом беру тесьму (опять же в церковной лавке купила). и Паутинку клеевую. И по периметру утюгом приклеиваю тесьму. А потом уже по контуру пришиваю шнур толстый. Он маскирует край тесьмы, он дает законченность. Пришивала сложно, как-то надо пройти и сквозь край тесьмы, и через шнур, и даже жемчужины местами обхватывала ниткой. Чтобы все друг к другу прикрепилось получше.
Изначальный венец
|
| |
| |
| Лорис | Дата: Среда, 24 Декабря 2014, 20:00 | Сообщение # 196 |
|
Клуб на Лавочке
АВТОР
Российская Федерация, Москва
| Да, да, как крышка на коробку. В общем любым доступным способом, любыми придумками, нужно сформировать бортики у оклада, проклеивать, как угодно, чтобы получилась крышечка.
Хотя я в инете видела мастер-класс, где икону мажут моментом и приклеивают к ней вышитый оклад, а края загибают за икону и там сзади проклеивают скотчем. Намертво получается. Приклеивать к иконе - это перебор, конечно, мягко говоря .
А вот закрепление на задней стороне чем-то может и не так страшно? Я подумывала про проклеивание задней стороны пластырем он у меня темно-телесного цвета, почти как доска коричневая.
А на тетушкинах иконах металлический оклад по торцу гвоздиками прибит.
Сообщение отредактировал Лорис - Среда, 24 Декабря 2014, 20:08 |
| |
| |
| Ignatia | Дата: Среда, 24 Декабря 2014, 20:06 | Сообщение # 197 |
|
Клуб на Лавочке (П!)
АВТОР
Российская Федерация, Кинешма
| Лорис, интересно как и трудоемко! Действительно: просчитаешься где - и все сначала начинай... Хорошо, что все так прекрасно закончилось пусть деть хранит и из рода в род передает, тем более, что он такое деятельное участие принимает в мамином рукоделии! Только бы всякая синтетика и современные клеи не подвели 
Мой БАБУШКИН СУНДУК для продажи и для заказов
Вышиваю 083 ЭстЭ "Арбуз"(петит, 18ct), 078 Букет (крестик, 18ct) и другое...
|
| |
| |
| Ignatia | Дата: Среда, 24 Декабря 2014, 20:11 | Сообщение # 198 |
|
Клуб на Лавочке (П!)
АВТОР
Российская Федерация, Кинешма
| Цитата Лорис (  ) Хотя я в инете видела мастер-класс, где икону мажут моментом и приклеивают к ней вышитый оклад, а края загибают за икону и там сзади проклеивают скотчем. Намертво получается.
Вот этого делать ни в коем случае нельзя! Мне досталась по наследству икона Спасителя с абсолютно потемневшим лаком. Молиться было невозможно, ибо Лика не видно. Искала реставратора - никто не брался. Раскрывала сама и спиртом убирала очень осторожно верхние слои лака, ватной палочкой. Чуть-чуть в уголке даже темпера пострадала. А если намертво приклеить, то испортишь живопись, я думаю. Риза должна все-таки сниматься. У меня она держится еще и на гвоздиках (4 штуки), несмотря на то, что все в киоте.
Мой БАБУШКИН СУНДУК для продажи и для заказов
Вышиваю 083 ЭстЭ "Арбуз"(петит, 18ct), 078 Букет (крестик, 18ct) и другое...
|
| |
| |
| Лорис | Дата: Среда, 24 Декабря 2014, 20:15 | Сообщение # 199 |
|
Клуб на Лавочке
АВТОР
Российская Федерация, Москва
| Да, про клей, ткань только время покажет. Но так и жемчуг тускнеет, и камни вываливаются, и нитки тлеют, несмотря на воск. натуральные ткани вообще кто-нибудь поесть может
Каков их век будет, кто знает. Сколько будет, так, значит и быть.
Звучат все эти материалы может и страшновато и как-то неблагородно. Но вот читаю я в музее или в книге описание оклада к иконе и что там? Например, жемчуг, золото, изумруды, рубины, стекло!!! , веревочки!, фольга!
И вот подумав об этом, как раньше сочетали стекла с изумрудами и алмазами, золотные нити с фольгой да веревочками. По-моему, только в окладах возможно такое сочетание "благородного" и драгоценного с "неблагородным, низким" и дешевым. Что-то в этом есть в таком соседстве. Когда с дорогих в материальном смысле материалов сбивается спесь и они сочетаются с простыми и дешевыми, которые наоборот "возвышаются" поскольку служат для такого рода вышивок.
|
| |
| |
| Лорис | Дата: Среда, 24 Декабря 2014, 20:18 | Сообщение # 200 |
|
Клуб на Лавочке
АВТОР
Российская Федерация, Москва
| Цитата Ignatia ( ) А если намертво приклеить, то испортишь живопись, я думаю. |
| |
| |
|
