Пятница, 07 Августа 2020, 23:33
Приветствую Вас Гость

"...Вышивка – это часть нашей культуры, нашего культурного наследия,
это декоративно-прикладное искусство.

И нельзя к вышивке относиться небрежно, принижать и упрощать до бесконечности. И ценить вышивку мы будем как положено, учиться вышиванию как любому другому делу. Как учатся музыканты, художники, танцоры, певцы. Где снисходительно не погладят по головке за фальшивую ноту и за кривую спину, а стремятся вырабатывать мастерство, проявляя характер, силу воли, упорство в достижении цели. Так и в настоящей вышивке: учимся - на лучших образцах, равняемся - на самых трудолюбивых и талантливых." ©

· Народный УЧЕБНИК · Новые сообщения · Правила форума · Участники · Поиск · RSS
  • Страница 1 из 24
  • 1
  • 2
  • 3
  • 23
  • 24
  • »
Форум » Факультет вышивального самообразования » Кафедра *ТЕОРИЯ и АНАЛИЗ* » Хомякоз. Халява. Авторские права (традиция, привычка, болезнь, коллекционирование, законность?)
Хомякоз. Халява. Авторские права
zlataya Дата: Пятница, 07 Мая 2010, 20:01 | Сообщение # 1
Клуб на Лавочке П!
Администратор
Эстония, Tallinn
Отличия: 1
biggrin Ну что ж. Пришло время и на нашем форуме поговорить о ХОМЯКОЗЕ.

Создавая форум как Школу вышивального самообразования , с самого начала подразумевалось и подчеркивалось во всех статьях сайтах посвященных форуму, что мы приглашаем к общению тех, кто
- В большей степени предпочитает вышивать
- И в меньшей степени - шопиться и хомячить
.

cool Почему? Потому что хомякоз не является той привычкой и страстью, которая помогает вышивать и совершенствоваться в вышивке (главная цель нашего форума)


Свое определенное и даже (в чем меня частенько упрекают) категоричное мнение я высказала в самой первой своей статье для свежесозданного сайта
«Хвала жабе»
и в шутку и всерьез
Долой Хомяка с его расточительством и накопительством!
Воспою Жабу в содружестве со здравым смыслом!


biggrin Приглашаю всех желающих поразмышлять над тем:
- Откуда исходит эта традиция хомячества?
- И кому выгодна болезненное желание многих вышивальщиц вопреки здравому смыслу наполнять безостановочно свои "хомячьи норки".


Все мои вышивки
 
zlataya Дата: Пятница, 07 Мая 2010, 20:03 | Сообщение # 2
Клуб на Лавочке П!
Администратор
Эстония, Tallinn
Отличия: 1
Несомненнно, существует некоторое количество любителей покупать наборы – искренних коллекционеров. Тех вышивающих (или даже не вышивающих) девушек и дам, которые целенаправленно и осознанно собирают коллекции вышивальных наборов, так же как многие коллекционируют тарелки, значки, марки, картины и проч.
И отдают себе отчет в том что это хобби параллельное вышиванию, или даже восве отдельное от вышивки как таковой.

А кто надеется что когда-то вышьет десятки наборов купленных в порыве шопомании, и у которых запасы наборов растут в прогрессии, можно попробовать заняться арифметикой. Подсчитать сколько времени (часов, дней, месяцев) у меня уходит на вышивание одного среднего набора, затем умножить на количество запасенных в норке наборчиков, и прикинуть сколько человеческих жизней понадобится на то чтобы вышить все что нахомячено.

Сразу встает первый вопрос:
Откуда исходит эта традиция хомячества?
Просто цитаты из другой темы нашего форума

Quote (Лиля)
Разговор шел о тех вышивках, что довольно часто встречались в любом доме. За которыми коротали вечера "среднестатистические бабушки". У моего мужа в доме висела картина, отшитая его бабушкой. По мотивам Некрасова "....везущая хвороста воз...". Отличить лошадку от мальчика можно было с большим трудом. Но работа была любовно оформлена и висела в гостинной на самом видном месте. Когда я появилась у них в семье, бабушка вручила мне папку со схемами, которые она бережно хранила лет 50, а то и больше.

Quote (zlataya)
вот откуда корни современного "хомячества" От дефицита,бедности выбора и, соответсвенно, традиций накапливать впрок и передавать в наследство.. А что потом потомкам делать с этим "богатством"?
Вот некоторые и пытаются вышивать ГК или Стоянку древними нитками, подобранными на глазок, чтоб "не пропадать добру"... а потом поди разбери отчего вышивка ужасна.....

Добавлю только, что причины, предпосылки уже давно не существует, а привычка (Инерция? Болезнь?) живет и процветает.
Уверена, что моим внукам мои нынешние наборы и схемы будут так же «нужны» как мне схемы нарисованные от руки или переведенные на кальках и неопознаваемые нитки, которые достались самой от бабушки.

А ведь на это, бесполезное по сути запасание, уходят наши деньги, наши силы, наше время! То самое что отрывает вышивальщицу от вышивания.

Следующий вопрос
Кому это выгодно?

Всем известно и очевидно, что практически в каждом вышивальном форуме существует популярная тема, а то и множество таких тем, где форумчанки с упоением рассказывают о своих хомячьих запасах, делятся своими переживаниями о том как бы прикупить побольше и подешевле, и как бы при этом не вывалиться из рамок семейного бюджета и не вызвать недоумения , а то и прямого недовольства ближайших родственников.
И читаем хоровые сочувственные посты в адрес кого не понимаем муж, когда девушка тратит немаленькие деньги чтобы купить десятый метр ткани, или двадцатый наборчик или тридцатый миленький прибамбасик. И читаем многостраничные описания и перечисления всех богатств, купленных после посещения магазина, выставки, распродажи….

Из сайта на сайт, из форума на форум копируются и воспроизводятся рассказы, поэмы, оды хомякозу в стихах, и даже положенные на музыку гимны.

И обратите внимание! Что при каждом вышивальном форуме где пышным цветом цветет хомякоз – обязательно существует магазин, повсюду натыканы банеры и кричит реклама. Купи! Купи! Купи!

И вышивальщицы покупают… и покупают…. и покупают…

Рынок вышивальных наборов и материалов давно переполнен, завален тоннами товаров невысокого качества, схемы и наборы делают зачастую из рук вон плохо, дизайнерам платят копейки, материалы продаются некачественные дешевые в производстве, но по весьма кусающимся для вышивальщицы ценам. То есть, вышивальный бизнес превращается в бизнес в самом нехорошем смысле этого слова.

Эк меня понесло!

biggrin в общем что хотел - сказал)
Приглашаю высказывать свои мнения! tongue


Все мои вышивки
 
zlataya Дата: Пятница, 07 Мая 2010, 20:05 | Сообщение # 3
Клуб на Лавочке П!
Администратор
Эстония, Tallinn
Отличия: 1
Следующие цитаты и сообщения перенесены из темы"Золотое руно"

Quote (Nuta)
Самое интересное то, что я хомячница еще та)) Не смотря на то, что у меня не совсем приятные ощущения от наборов ЗР. Я все равно продолжаю их покупать)) Вот обнаружила, что у меня еще набор "Взгляд" лежит дома запакованный, а это, как оказалось, тоже Золотое Руно. Вообщем парадокс! А по поводу длины ниток, нверное пора преодолевать свою лень и непостоянство.
Я читала на других сайтах отзывы о производителе "Золотое руно" и действительно о маленьком количестве ткани в наборах упоминали все. Правда наборы к тому моменту уже были куплены)) Так что если соберусь с духом все-таки их вышить - может быть отношение измениться.


Все мои вышивки
 
fevo4ka Дата: Пятница, 07 Мая 2010, 20:05 | Сообщение # 4
АВТОР
Латвия, Rīga
Отличия: 17
Ну это смотря что в норку тащить... biggrin У меня наборчика только 2,ну еще парочку прикупить хочу (проверенные временем).А так -ниточки (ДМС),тряпочки для вышивания.
Всегда покупаю впрок,если цвет...цена...устраивает.
И насчет прибамбасиков.Купила Паковскую магнитную доску...Уже стала думать ,что зря ,а ГК шить стала ...Так вроде и к месту.А органайзеров купила мало (жаба),а теперь в магазине нет и обещают только через месяц sad


Елена

Сообщение отредактировал fevo4ka - Пятница, 07 Мая 2010, 18:21
 
fondu4ok Дата: Пятница, 07 Мая 2010, 20:05 | Сообщение # 5
Клуб на Лавочке
АВТОР
Отличия: 30
Quote (fevo4ka)
-ниточки (ДМС),тряпочки для вышивания.
Всегда покупаю впрок,если цвет...цена...устраивает.

А это как раз не хомякоз, а разумная экономия. У меня тоже и нитки и ткани есть (те, которыми и на которых я шью), и я никогда не делю нитки: эти - этому проекту, те - к другому... Все нитки - общие (я шью ДМС)и ткань лежит отрезами по 1-2 метра полной ширины (так отрезать нужный размер удобнее)...


Моя "ЛАВОЧКА Фондучка" - www://fondu4ok.com
Вышиваю ЭстЭ 155 "Дорога в детство"
 
Лиля Дата: Пятница, 07 Мая 2010, 20:59 | Сообщение # 6
АВТОР
Соединенные Штаты, New York
Сама не хомяк, но вполне нормально отношусь к людям собирающим все схемы подряд.Хомяки очень помогли отшить прекрасные Робины по всевозможным тематикам. Сами бы мы с девочками врядли смогли отыскать такие подходящие схемки и в таком количестве.
Пройти мимо, случайно попавшегося в интернете архива схем, например, ГК или Квадрос, тоже считаю большой глупостью.
Да и с наборами ни всё так просто. Лучше прикупить доступный полюбившийся набор по весьма мелким деньгам, чем потом гоняться за снятым с производства и по космической цене.
И мулине не накупить мешочек по 10центов, тоже глупо.
Так что я за разумный хомякоз.
 
fondu4ok Дата: Пятница, 07 Мая 2010, 21:06 | Сообщение # 7
Клуб на Лавочке
АВТОР
Отличия: 30
про материалы я уже сказала выше, а вот насчет схем и наборов...
.. я вышиваю медленно (картины большие). Поэтому за год вышивки картины могу позволить себе заиметь 1-2 больших хочушки, и, допустим, 2-3 маленьких...
Так и что, я за ГОД не найду 5 НУЖНЫХ схем в интернете?

Наборы деляться на два типа: со стандартными нитками и со спецпокрасом.
Первые я вообще покупать не буду (набрать все материалы отдельно + схема получится дешевле)
Вторые - да, возможно, какие-то куплю.. А другие вышью подбором из имеющихся материалов...
.. А через год.... появятся новые хочушки...


Моя "ЛАВОЧКА Фондучка" - www://fondu4ok.com
Вышиваю ЭстЭ 155 "Дорога в детство"
 
Helta Дата: Пятница, 07 Мая 2010, 21:50 | Сообщение # 8
соАвтор
Беларусь, Vicebsk
Отличия: 6
Я всегда покупала только то, что собиралась вышивать на даннный момент. То есть в работе у меня всегда был только один процесс, когда он подходил к концу покупала следующий наборчик и т.д. А сейчас столько хочушек.... Короче говоря, сейчас вышиваю ГК и потихоньку начну закупаться своми хочушками. Для каждой у меня уже выбрано место или человек, которому вышивка предназначена на подарок (причем я точно знаю, что работа понравится и ей найдется место). Хочушки выбраны не в порыве "хачу ни магу", а после обдумывания, стократного просмотра. Так что стану "разумным хомяком" tongue

Меня зовут Ольга. со мной на ТЫ ;)
 
bagira Дата: Понедельник, 26 Июля 2010, 14:18 | Сообщение # 9
Участник
Российская Федерация, Москва
Вообще-то тема интересная. Я обычно беру только те наборы, которые точно буду вышивать. Около десяти лежит в запасах. И буду еще брать, т.к. иногда получается ситуация, что наборы снимают с производства, а это очень обидно. Только покупаю после того, как тщательно взвешу все "за" и "против", а также "нужно-не нужно". А еще как и Helta покупаю набор, примерно представляя для кого я вышью его в подарок или куда повешу у себя.
Хотя схемы поначалу хомячила в неограниченных количествах, т.к. глаза разбегались от такой красоты. Сейчас более трезво отношусь к собиранию схем, однако имею довольно полные архивы Риолиса, Херитаж и еще некоторых производителей. Кстати, Риолис вышиваю только по наборам - мне так удобнее. Получается мой архив помогает определиться, что конкретно хочу вышить
 
Stefanella Дата: Понедельник, 26 Июля 2010, 22:49 | Сообщение # 10
Пользователь
Вышивание в последнее время и правда превратилось в большой бизнес, что отразилось на качестве наборов в первую очередь, завелось множество новых фирм, именитые производители стараются не отставать, качество портится.

К схемам выложенным для обмена в сети у меня своё отношение, которое наверно многие не разделят, как-то неудобно мне перед дизайнерами которые их разрабатывали, особенно когда почитаешь собственно про то как они (дизайнеры) эти самые схемы рисуют.

 
Исиладия Дата: Вторник, 27 Июля 2010, 06:31 | Сообщение # 11
Клуб на Лавочке
АВТОР
Российская Федерация, Новосибирск
Отличия: 22
У меня есть запасы. Это большой запас мулине ( вся палитра с Ебея) и запас тканей, которых нет в наших магазинах, Есть например Осло, Джобелан разных каунтов, настоящий, качественный, Хардангер. Есть Аида разных каунтов, купленая давно, теперь может и пригодится, но не скоро.. То есть запасаю то, чего просто так прийдя в магазин не купишь. Наборы покупаю крайне редко, лежит 3 набора, возможно выберу для них время..
Я считаю что хомякоз, это как раз от того, что мы мало видели, например я бы не купила Осло если бы видела его раньше. Да красивая, очень качественная блестящая ткань, шить на ней, удовольствие и радость, но она довольно дорогая, и по переплетению- хардангер в чистом виде, никаких особых особенностей я в ней не увидела, ее легко можно заменить в дизайнах.. с опытом и заниями Хомякоз, приобретает направленность и аппетит становится разборчивым. По крайней мере у меня именно так. biggrin
 
Ignatia Дата: Среда, 28 Июля 2010, 18:47 | Сообщение # 12
Клуб на Лавочке (к)
АВТОР
Российская Федерация, Кинешма
Отличия: 65
Насчет хомякоза, в основном - собственного. У меня он ЕСТЬ. И я не считаю это чем-то болезненным. Я на пенсии, пока еще работаю, но вот-вот перестану. Мне хочется то того, то сего... Вот я пойду в свою каморку, и там выберу. То, что мне сейчас хочется. Было время - покупала. Теперь не могу. Вкус к 55 годам становится таким устойчивым, что переберу свои наборчики - все как хотела вышить, так и хочу. Ничего не изменилось! Ну изредка может, чего-то разонравится. Тогда это можно подарить, отдать благотворительно, разыграть в качестве приза в ДП и пр. Покупала наборы хорошие, проверенные, иногда - редкие, хорошо проработанные. Есть коллекция ниточек ДМС, Анкор и Белка, всех помногу, есть ткани - разные, тоже помногу. Все это облегчает выбор и дает определенную степень свободы, которая на пенсии вряд ли будет. Ломки от того, что раньше приобретала, а сейчас не могу, не испытываю совершенно. Тем более, что дизайны никак не улучшаются, а ИМХО, становятся менее выразительными. И часто просто повторяются. Что у кого-то это вышито сто лет назад и уже намозолило глаза? В моем окружении никто не вышивает, им точно не намозолило. А про устойчивость своего вкуса я уже сказала.

Куда это денут после моей, извините, смерти? А какая мне разница? Но чтоб облегчить мучения родственников еще и по этому поводу, на каждой дверке каждого шкафа - адресок детдома и интерната в ближайшем городе, куда все это можно просто ОТДАТЬ. Кто-то еще и радоваться будет smile


Мой БАБУШКИН СУНДУК для продажи и для заказов
Вышиваю 083 ЭстЭ "Арбуз"(петит, 18ct), 078 Букет (крестик, 18ct) и другое...
 
Viena Дата: Воскресенье, 15 Августа 2010, 22:23 | Сообщение # 13
Пользователь
Украина, Харьков
а у меня его нет... вообще! предпочитаю покупать наборы только когда предыдущий уже окончен)) так же не коллекционирую и не качаю бесконечное множество схем с интернета. Логика моя проста: сейчас мне это может и нравится, а потом уже может желание исчезнуть:)
но вот на схемы из журнала "кидаю взгляд" и мысленно планирую) но не покупаю нитки, пока не сделаю предыдущий)
 
Людмила Дата: Четверг, 09 Сентября 2010, 07:36 | Сообщение # 14
соАвтор
Российская Федерация, Тюмень
Отличия: 3
У меня, наверное, другая "болезнь", только не знаю названия. Я страшно люблю чистить шкафы, тумбочки и выбрасывать что-либо.Не люблю залежей! Радуюсь, когда заканчивается катушка ниток и пр. Пыталась покупать наборы про запас и ткани, но слава богу наборы все вышила и раздарила. А ткань лежит отрезками и от того, что она лежалая мне уже не нравится. Нитки покупала, но почему-то всегда нужны не те, что есть, а тех, что нет. Хотя, прочитав Игнатию, задумалась - а я ведь тоже на пенсии (55 лет) и если у меня со временем не будет возможности "лелеять" свое совсем не дешевое хобби... Надо подумать.
 
Айко Дата: Воскресенье, 19 Сентября 2010, 23:01 | Сообщение # 15
АВТОР
Австрия, Vienna
Отличия: 22
К слову о хомякозе... В самом начале моей вышивальной "карьеры" я собирала схемы, разные, старалась выбирать хорошие, конечно. Потом начала покупать наборы, в основном Дименшионс... Покупала ткани, много разного льна, хлопковой равномерки, покупала нитки... Потом был период, когда корила себя за это, думала, ну куда это все... А сейчас, в свете последнего знакомства с китайским димом, счастлива, что в свое время около 10-ти наборов американской комплектации из димовской классики!

http://crossstitchfordream.blogspot.com/
http://viennaforever.blogspot.com/
 
Ang Дата: Вторник, 12 Октября 2010, 15:55 | Сообщение # 16
АВТОР
Российская Федерация, Орёл
Отличия: 19
Хомячизм, по моему мнению, ничего хорошого не приносит. Хотя у меня куча схем в компьютере, вышивание я планирую максимум на 4 работы. У меня отдельна папка, в которой я выложила схемы по работам, какие точно буду вышивать. Их там штук 25. Но материалы к ним я покупаю по мере необходимости. У меня есть склонность к этой шопомании. Но я понимаю это и стараюсь сдерживать себя.Ниток у меня много, канвы тоже не мало. Хорошо, что я купилп лугану дешевле, в нашем магазине она стоит с наценкой 100 процентов.

Мой блог
Просто Анжела
 
murkita Дата: Вторник, 12 Октября 2010, 18:44 | Сообщение # 17
соАвтор
Отличия: 1
У меня, как наверное у всех начинающих вышивальщиц сейчас прямо острый период хомякоза - все нравится, все хочется вышить, но усилием воли заставляю себя шить только 1 большую работу и отвлекаться на 1 маленькую.
Что не мешает мне раз в неделю совершать набег на ближайший вышивальный магаз и ежедневно мониторить новинки и распродажи на сайтах.
Это я еще смотрю только наборы... Потому что скачать схему, подобрать нитки, заказать, съездить забрать - мне кажется каким-то очень сложным smile

В общем, я поняла, панацея от хомякоза - лень smile

 
gerdamoon Дата: Четверг, 14 Октября 2010, 19:25 | Сообщение # 18
АВТОР
Украина, Киев
Отличия: 21
Вот Вы говорите хомякоз-это плохо, а кое-кто на этом деньги зарабатывает. Только что приехала с выставки рукоделия у нас в Киеве, там схемы нахомяченные в инете продают пачками , причем любого дизайнера. И люди покупают! Я в шоке.ГК-любая схема, какая хочешь, открыто и без стеснения. Не знаю, почему-то когда в инете делятся бесплатно схемами, это не вызывает у меня неприятия, но когда вот так, делают на этом бизнес, чувствуешь себя свидетелем преступления, воровства.
 
Koshka_N Дата: Воскресенье, 17 Октября 2010, 09:24 | Сообщение # 19
соАвтор
Израиль, Ashdod
Отличия: 9
Воровство в чистом виде... angry
Теоретически их можно было бы взять на месте с поличным.
А те, кто покупает...
Скорее всего люди, знакомы с интернетом только понаслышке... так какая им разница у кого покупать и где.
 
Valentyna Дата: Воскресенье, 17 Октября 2010, 10:06 | Сообщение # 20
Пользователь
У нас (Ивано-Франковск, Украина) и в обычных магазинах такое практикуется - повсеместно продают ксерокопии схем из наборов Dimensions, Heritage, Lanarte, Goblenset,GK и др.- какие угодно, плохого качества, но по довольно высокой цене. Видела и распечатки из РМ. Причем люди это очень хорошо покупают и даже не представляют, что существуют оригиналы.
 
Ignatia Дата: Воскресенье, 17 Октября 2010, 10:20 | Сообщение # 21
Клуб на Лавочке (к)
АВТОР
Российская Федерация, Кинешма
Отличия: 65
А в нашем райцентре продают канву с рисунком нанесенным печатным способом китайского производства = аналог многих дизайнов Дименшенс. Вот где ужас-ужас! И народ просто ломится, когда ее привозят, потому что вышивать легко, а стоит дешево. Продавцы еще услугу оказывают: ниточки Гамма подберут вам к чему хошь! Лучше бы уж ксерокопии продавали, хотя бы вкус у народа воспитывался, хотя, согласна, что это воровство...

Мой БАБУШКИН СУНДУК для продажи и для заказов
Вышиваю 083 ЭстЭ "Арбуз"(петит, 18ct), 078 Букет (крестик, 18ct) и другое...
 
gerdamoon Дата: Воскресенье, 17 Октября 2010, 20:11 | Сообщение # 22
АВТОР
Украина, Киев
Отличия: 21
Ну, а у нас схемы ГК продавали по 20 $. Не намного дешевле чем у самого Маркуса.
 
radiomonstr Дата: Вторник, 19 Октября 2010, 13:16 | Сообщение # 23
Участник
Молдова, Chişinău
Отличия: 4
Вышивательный стаж у меня небольшой и лет мне не много. Вышивкой увлеклась полтора года назад и за полгода проведённых за иголкой, ужаснулась однажды очнувшись у компа забитого таким обилиеи схем, которые я никогда не вышью т.к. это физически не возможно. А потом я очнулась у кассы магазина покупая сразу три набора (Зачем??)В итоге пришла и удалилила все папки со схемами с компа. Я даже не смогла вспомнить что же мне там хотелось вышить (названия ни о чём не говорили). А наборы от чистой души и сердца подарила будущей родственнице и она их всласть вышила. Мне все эти сборы схем напоминают квартиру моих родителей, заваленную хламом от пола до потолка. Сбор нужных схем это своего рода Вещизм.. эдакие Плюшкины, но самое страшное что зачастую мы ещё и деньги за это отдаём. И если подсчитать, то немалые!! Нынче вышиваю только по наборам и стараюсь покупать максимум 2 за один раз.

Сообщение отредактировал radiomonstr - Вторник, 19 Октября 2010, 13:20
 
Алёна Дата: Вторник, 19 Октября 2010, 13:39 | Сообщение # 24
Пользователь
Российская Федерация, Челябинск
zlataya, а ниточки от ДМС (например) наборов вы тоже храните?
У меня остались сейчас ниточки от набора с Анкором. Но там они были только символьные (ух, жабиды, как говорит моя дочь, - не помечают номерами).
Вот и думаю имеет ли смысл их хранить, сверять потом с живой палитрой и классифицировать...)) cranky cranky cranky cranky


Сообщение отредактировал Алёна - Вторник, 19 Октября 2010, 13:42
 
Смуглянка Дата: Вторник, 19 Октября 2010, 13:52 | Сообщение # 25
Клуб на Лавочке
АВТОР
Российская Федерация, Белгород
Отличия: 30
Алена, а почему бы и не хранить такие остаточки (если они, конечно, разумной длины, а не по 15 см)? Ведь можно вышить бискорню, и не обязательно здесь сверять с какой-то палитрой, можно еще много разного придумать на что жалко потратить те же ДМС. У меня вот остались нитки Анкоровские, которые я покупала на Маковое поле. После завершения передала их в качестве подарка приятельнице в Москву, которая тоже будет вышивать поле.
Или вот, вчера столкнулась с ситуацией - не понравился один оттенок на вышиваемом дизайне. Из остатков нашла кусочки - сделала бленды, чтобы "смягчить" цвет.
 
Форум » Факультет вышивального самообразования » Кафедра *ТЕОРИЯ и АНАЛИЗ* » Хомякоз. Халява. Авторские права (традиция, привычка, болезнь, коллекционирование, законность?)
  • Страница 1 из 24
  • 1
  • 2
  • 3
  • 23
  • 24
  • »
Поиск: